ピーター・スコット-モーガンさんと相まみえて

NHK
2021年11月24日 午後10:00 公開

スタジオ出演を終えた稲見昌彦さん(東京大学 先端科学技術研究センター教授)に、番組を企画・制作した片岡利文エグゼクティブ・ディレクターがお話を伺いました。

ピーターさんから感じたこと、サイボーグ・テクノロジーにつながる人間拡張工学を志したのはなぜか、そして今後の研究など、人間とテクノロジーとの関係について考えさせられる内容でした。

共感を呼ぶ力こそが 世の中を変える

片岡利文エグゼクティブ・ディレクター(以下、片岡D):

実は、かなり早い段階で稲見さんにスタジオゲストをお願いしたいと考えていました。

人間の能力を機械などで拡張する人間拡張工学の第一人者でいらっしゃること。その研究成果をスタジオでぜひ見せていただければと思いました。加えて、ピーター・スコットーモーガンさん(以下、ピーターさん)の自伝の日本語版「ネオ・ヒューマン」(東洋経済新報社)の書評を稲見さんは書いていらっしゃいますね。その内容がとても興味深く、ぜひスタジオでお話いただければと思ったのです。

稲見昌彦さん(以下、稲見):

ピーターさんの自伝を拝読して、ぜひお目にかかりたいと思っていたので、夢がかないました。ピーターさんがロボット工学の研究者として活躍されていたこともあって、エンジニアの先輩という点でも尊敬していました。また私自身、自分のデジタルアバターを作ってみたいと考えていたところ、ピーターさんに先を越されてしまい、しかもうまく活用されている。まあ、尊敬と悔しさが入り交じったような思いをピーターさんに抱いていました。

ピーターさんのデジタルアバター

ピーターさんのデジタルアバター

片岡D:

リモートですが、実際にピーターさんと会われて、何か発見はありましたか?

稲見:

ピーターさん、そしてパートナーのフランシスさんやおいのアンドリューさんとお目にかかって、何と申しましょうか、お人柄にとてもひかれました。とにかく前向きな、ポジティブな印象でしたね。ポジティブなだけでなく、お互いへの配慮が伝わってくる。さらに、全く初対面の私たちにもいろいろと気配りしていただき、スマホの電源を自ら切ってくださったり、画角に3人が入るように身を寄せてくださったり、こちらの話もじっくり聞いていただいたり、笑顔で記念撮影にもおつきあいいただいたり。そもそもスタジオで番組が進行している間、ずっと笑顔でした。心に余裕がないと、できないですよね。

難病のALSと闘うピーターさんたちの状況は、どう考えても大変です。わが身を振り返ると、苦しいとき、しんどいときは自分のことで精一杯で、なかなか誰かを思いやるなんてできません。でもピーターさんは、病を抱えていながらも、周りへの配慮を怠らない。私もあのように心を配れる人間になりたいと思いました。そして、人の心にそういう余裕を生み出すようなテクノロジーを追求していきたいという思いを新たにしました。

左からピーターさん、フランシスさん、アンドリューさん

左からピーターさん、フランシスさん、アンドリューさん

もうひとつ感じたのは、あの3人の姿は、心の中の何かを変えてくれるということです。周りの人々を動かす力を感じました。テクノロジーだけでは人の心は動きません。SNSなどコミュニケーションのテクノロジーが進んで人と人とがわかり合えるようになったかというと、逆に分断が進んだというのが現実です。そこを乗り越えるのに必要なのは、共感だとあらためて感じました。その共感を集める何かがピーターさんたちにはあるのです。きょうのスタジオでも、ピーターさんたちは共感を集める立ち居振る舞いをされていましたね。おそらくピーターさんは、病になる前からそういう生き方をされてきたのでしょう。だからこそ、同性愛を巡る社会のあり方をはじめ、変化を促す一石を投じることができたのでしょう。

相手の主張が間違っていると指摘したり、相手は論理的におかしいと論破したり、そういうことではきっと世の中は変わらなくて、やはり応援したいと思えるような共感を集めることが大切なのだとあらためて気付かされました。

こういうことは活字だけではなかなか伝わらなくて、リモート映像であってもご本人たちと相まみえて初めて感じられたことです。やはり映像は心に届く言語ですね。

どちらが本当のピーターさん?~バーチャル・リアリティの可能性

稲見:

もうひとつ、あれっと思ったのは、スタジオでピーターさんのお話を伺っているとき、私は生身のピーターさんではなくて、ピーターさんのアバターのほうを見ながら聞いていることに気がつきました。つまり、私はアバターのほうにピーターさんの実体を感じ始めているのかな、と。

片岡D:

先ほど、「自分のデジタルアバターを作ってみたいと考えていた」というお話がありました。どちらかというと稲見さんは、「人間の体をテクノロジーでどうアップデートしていけるのか」「服を着替えるように、体を機械に取り替えられないか」という現実世界での機械による身体拡張を志していらっしゃるという印象だったのですが。

稲見:

実は私が大学時代に打ち込んでいたのは、バーチャル・リアリティ(以下、VR)だったのです。当時、第1次のVRブームで、もう寝食を忘れてVRのシステムを作っていました。なぜそこまでハマったかというと、私自身が大変な運動下手だったということがあります。現実世界で体を動かすことに不自由さと限界を感じていました。物理法則にあらがえないというもどかしさです。現実世界ではなくVRの世界なら、まさに物理法則そのものを自分が作って、その中でスーパーマンのように自由自在に飛び回れるのではないかと考えたのです。つまり自分を現実世界に合わせようとするのではなく、VR空間へと環境を変えることで、あたかも自分の能力が高まったように感じたかったのだと思います。

稲見さん(写真中央)が学生時代に作ったバーチャルな触覚を体験できる装置

稲見さん(写真中央)が学生時代に作ったバーチャルな触覚を体験できる装置

片岡D:

たしかにVR空間では自分の能力が高まったように感じられるかもしれませんが、バーチャル・リアリティとは日本語にすると仮想現実ですよね。つまり、それはあくまでも仮想であって本物の現実ではない。エンターテインメントとしては楽しめるでしょうが、いくら気持ちよくなっても夢が覚めたら現実に戻ってしまいます。現実の世界を変えることはできないというむなしさはぬぐえないと思うのですが。

稲見:

もちろん、現時点では技術の限界のために、VRでおいしい料理を食べたり、温泉に入ってくつろいだりという体験を楽しむことはできません。しかし一方で、人気のオンラインゲームの中で売られているアバター用の服、つまりゲームのキャラクターに着せるためのCGで作ったバーチャルな服が、有名なファッションブランドの服の売り上げよりも大きくなっているという事実もあるのですよ。

片岡D:

バーチャルな空間での体験に価値を感じているからこそ、お金を払ってまでゲームの中の自分の分身のために服を買ってあげる、というわけですか。

稲見:

きょうのスタジオでも、ピーターさんのパートナーであるフランシスさんが、こう話していましたね。ピーターさんが亡くなった後、もしピーターさんをコピーしたAIが残るとしたら、自分はそのAIをピーターを愛するのと同じように愛するだろう、と。つまり、フランシスさんはバーチャルなピーターさんにも価値を感じているということです。そもそもバーチャルという言葉は、「仮想の」という意味に訳されていますが、本来は「事実上の」とか「本質的な」という意味の言葉です。

何でもかんでもバーチャルになればよいとは思いませんが、いまのところ現実世界とバーチャルな世界のよいところをうまく使い分けるのが最善だと思います。例えるなら、都市と自然の関係に近いのかなと思っています。普段は都市で仕事をしていますが、気分を変えるために自然に身を置きたくなる。じゃあずっと自然に身を置いているかというと、それはそれでまた大変になってくる。そこで都市に戻ってくる。多分それに近いものが現実の物理世界とバーチャルなデジタル世界ではないかと思います。そしてバーチャルな世界に自分の居場所を感じる人が増えるにしたがって、そこに価値が生まれてくるのは当然のことです。

ドラえもんの道具を実現せよ

片岡D:

これだけVRに思い入れがある稲見さんが、機械を使って人間の能力を拡張させるテクノロジーの第一人者になっているというのが興味深いですね。そもそもの話になりますが、人間拡張工学の道に進むきっかけは何だったのでしょうか?

稲見:

先ほどもお話ししましたが、私はスポーツが大の苦手で、かなりの運動下手でした。漫画「ドラえもん」に出てくるのび太君そのものでした。その「ドラえもん」を読んでいるうちに、いつの日かドラえもんのような存在が未来から私を助けに来てくれるのではないかと、小学5年生ぐらいまで信じていたのです。しかし、いつまでたっても勉強机の引き出しからは何も出てこない。どうやら私の子孫は私のことを気にかけていないのか、あるいはタイムマシンが発明されていないのか、どちらかの理由で無理なのだろうとあきらめかけたときに、それならドラえもんの道具のようなものを自分で作ってやろうと思いついたのです。ちょうど同じ頃、1984年に行われたロサンゼルスオリンピックの開会式で、ロケットベルトを着けてスタジアムの上を人間が飛ぶ姿をテレビで見たときにものすごく感動しました。あれはタケコプターの工学的な実用じゃないかと。ハイテクを使えば空だって自由に飛べるのだと思ったのです。

稲見さんの人生を変えたロケットマン

稲見さんの人生を変えたロケットマン

片岡D:

そこを原点に始まった稲見さんの研究の成果が、今回スタジオで披露していただいた「第6の指」や、第3・第4の腕とも言える「メタリム」ですね。

第6の指

第6の指

メタリム(MetaLimbs)

メタリム(MetaLimbs)

稲見:

「第6の指」は電気通信大学の宮脇陽一教授とフランス国立科学研究センターのガネッシュ・ゴウリシャンカー シニア研究員らが中心に行った研究、そして「メタリム」は慶應義塾大学 身体性メディアプロジェクトとの共同研究です。科学技術振興機構(JST)の研究支援プログラムに採択された「稲見自在化身体プロジェクト」の一環として開発したものです。

どちらも、自分の筋肉の動きと連動させて動かすので、使い慣れてくるとあたかも自分自身の体の一部のような感覚になってきます。そして、使い慣れたあとに外すと、ちょっとした喪失感すら感じてしまうほど、体になじみます。この「自分の能力が上がった」という感覚を得られることこそが、サイボーグにつながる人間拡張テクノロジーの重要な条件なのです。

片岡D:

それぞれ大変興味深い装置ですね。スタジオで稲見さんが「実は私もサイボーグです」とおっしゃって「第6の指」を動かしてくださったおかげで、番組をご覧いただいた皆さんにもサイボーグ・テクノロジーの一端が伝わったのではないかと思います。ピーターさんも、スタジオが終わったあと、「その指、どこで買えますか?」と稲見さんにたずねていましたね。

ただ、ひとつ気になることがありました。実は、当初稲見さんには「第6の指」だけでなく、「メタリム」も装着してスタジオに出演していただきたいと考えていました。しかし、装置を担当する学生のみなさんとお話しすると、「装置とパソコンをつなぐ長いコードが必要」、「体の動きを捉えるためのセンサーを天井に設置しなければならない」、「電源をオンにできる時間は5分程度」など、スタジオでデモンストレーションを行うのは難しいという現実が見えてきました。それでも学生の皆さんのご協力で「第6の指」のデモは実現しましたが、これもスタジオの横に設置したパソコンとコードでつながなければ動かせません。やはり人が装着して自在に使える装置にするまでには、まだ時間がかかるという印象を受けました。そのときに思い出したのが、ピーターさんの自伝にあったエピソードです。サイボーグ技術を探すために母校の大学の研究室を訪ねたのに、実用に耐えうる技術がなくてがっかりしたという記述がありましたね。

稲見:

ピーターさんの自伝の、あのくだりについては、私自身大学の研究者として「ごめんなさい、ごめんなさい」と10回ぐらいつぶやきながら読んでいました。たしかに大学の研究室で開発された最先端の技術が実用化にはほど遠いということはあると思います。それでも、不完全だからと世の中に出さないよりも、逆に中途半端な状態でもいろんな人に使ってもらって、フィードバックをもらいながらより良くしていくほうが、うまく行くのではないかと思っています。それと、コードを引きずるという問題ですが、今度うちの研究室に着任した門内靖明准教授は、コードを使わずにワイヤレスで装置に電力を送り、ワイヤレスで情報を伝達する研究を行っています。最近ではヘッドホンでもケーブルのないワイヤレスのものが増えていますよね。ワイヤレス技術を使って人間の神経伝達速度よりも速くロボットの指を動かしたりすることができる日は、そう遠くないと思います。とにかく、研究室の中で実現したことを、世の中にどう展開していくかというのは、自分の使命だと思って取り組んでいます。

稲見昌彦教授

稲見昌彦教授

読み解くべきは「関係性」

片岡D:

稲見さんの研究はこれからどういう方向に向かっていくのでしょうか?

稲見:

これまで主に身体の拡張に取り組んできましたが、これからは身体拡張によって人の心がどう変わるのか、心への影響が気になるところです。心の働きを解明していく、場合によっては心を制御していくというところに興味がありますね。

片岡D:

脳ではなく、心ですか。

稲見:

ハートは胸の中じゃないですか。ドキドキするのは、胸ですよね。そういう考えで私はいいと思っています。だって、エジプトでミイラを作るとき、脳は捨てていたと言われていますからね。だけど、心臓や肝臓や肺や腸などは残されています。腹落ちしたとか、腑に落ちたとか、胸がざわつくとか、そういう表現には何か意味があると思っています。私は脳さえ解明できれば人間がわかるというのは、DNAを解明すれば人間がわかるというのと同じくらい、一面的ではないかと思っています。それが人のすべてではないと。そして、心を解明する上で鍵となるのは「関係性」です。「その人らしさ」を表しているのは、他者や環境との「関係性」ではないかと考えています。

片岡D:

「関係性」って面白いですね。スタジオでも稲見さんは、人間という言葉を「人」と「間」に分けて、「間」は「関係性」を意味しているというようなお話をされていました。人間は関係性によって人たり得ていると。

稲見:

人間の「関係性」の研究となると、社会科学になってしまい、科学技術的な手法には限界があります。だからこそ、関係性から捉える体、関係性から捉える心に興味があります。ピーターさんとフランシスさんとアンドリューさんの姿に心を動かされたのも、おそらく3人の関係性に私が感応したのだと思います。

例えば、私が自分のデジタルクローン(※1)を作ろうと思ったときには、私の脳を調べるだけでは無理で、装着型のコンピューターとかを身につけて、私が生まれてから今に至るまで、私がどういう人とどういう環境でどういうことをしてきたのかを逐一記録し、それをAIに学習させる必要があると思います。他者や環境との関係性をAIに学習させなければ、私と同じ価値判断ができるデジタルクローンを作るのは難しいでしょう。そういう意味では、私はもう49歳と年を重ねているので、今からではちょっと遅いかもしれませんが。

片岡D:

ピーターさんも、自分をコピーしたAIを残したいというようなお話をされていましたが、自分のデジタルクローンを作ることに、何か怖さを感じませんか?

稲見:

怖さを感じる人は当然いるでしょうが、例えば、今回の番組にしても、失礼ながら制作者がすべて亡くなってしまった後もNHKのアーカイブスに残り続けますよね。番組は制作者の考え方や意図、そしてスタッフや取材先との関係性から生み出された記録です。実は私たち人類は、文字や音声や映像を使って後世に記録を残そうとする唯一の生き物です。遺伝子では残せないような情報を記録で残そうとしてきました。その流れで言うと、デジタルクローンというのは、ある人の考え方そのものを残そうという取り組みです。つまり、何か新しい出来事が起きたときに、それをどう考えるのか、デジタルクローンに問えば本人が生きていたころのように答えてくれる。ピーターさんが思い描いているのは、そういうことだと思います。

片岡D:

たしかに。例えば渋沢栄一のデジタルクローンがあったら、いまの日本経済に対してどのような見方を示してくれるのか、大変興味ありますね。

稲見:

みんな心の中でやりますよね。あの人が生きていたら、こういうときにどうするのだろう、どう判断するのだろうとか。きっと、多くの場合は自分の中に残った故人との関係性から類推するわけですよね。それならば、人の心の中だけでなく、コンピューターの中に残してもいいのではないか、という風に考えると、まあ怖がるほどおかしな話ではなくなるのではないかと。

片岡D:

なるほど。しかし、死後に人間一人分の人生に関するデジタルデータが残るとすると、その扱いにはかなりの慎重さが必要ですね。

稲見:

そうですね。勝手に使われることはもちろんダメですが、本人の意図に反するような改変が加えられないか、遺族の皆さんが不快に感じないか、こういうことは故人の肖像権で問題になり始めています。私の研究室の瓜生大輔特任講師は個人情報の研究ではなく、故人情報学という新たな研究分野を立ち上げています。実際に、亡くなった方のデータの取り扱いは、難しくもあり、重要なトピックになっています。

※1 デジタルクローン(ヒューマン・デジタルツイン)

外見や会話、SNSでの発信の記録やスマートフォンでの検索履歴などの情報を大量にAIに学習させることで、ある人物のデジタル化されたコピーを作り出すテクノロジー。本人と同じ価値観を再現でき、ある問いに対して本人と同じ反応を返してくるようになるという。

老いや病とテクノロジー

片岡D:

ピーターさんは、難病のALSを克服しようと、自らの肉体にテクノロジーを取り込んで、サイボーグ化する道を選びました。稲見さんが研究されている人間拡張工学のテクノロジーは、人間にとっての永遠のテーマである老いや病の克服にどう関わっていけると思いますか。

稲見:

まず老いというものをネガティブに捉えがちになる理由は、昔できていたことができなくなるということの繰り返しだからです。そして、今できていることもいずれできなくなるという不安から、未来に対して期待を持てなくなってしまう。そういうお年寄りに、「第6の指」や「メタリム」をつけて操作していただくと、ものすごく感激されます。これはどういうことかというと、たとえテクノロジーの力を借りたとしても、できなかったことができるようになるというのは、誰もが楽しくうれしいものなのです。

もともとの肉体だけではどう考えても衰えていってしまう。生物とはそういうものですが、それこそ人間というのはテクノロジーも含めて人間なのです。テクノロジーをまとうことによって、いつでもチャレンジできる。昨日できなかったことが今日できるようになり、今日できなかったことが明日になればできるかもしれないと誰もが信じられるようになれば、老いというものはむしろ経験値の高い優れた身体の状態、ということになります。

こうした物理的な身体拡張だけでなく、認知能力をAIでサポートしていくと、認知症も今ほど怖い病気ではなくなるかもしれません。余談ですが、認知能力のAIによるサポートという点で最近注目しているのが、AI自動翻訳システムです。こうしたAIを手軽に使えるようになったおかげで、学生たちが英語で論文を書く数がずいぶん増えているのです。英語力が落ちるのではないかという懸念の声もあるのですが、英文を推敲する読解力があれば、とりあえずなんとかなります。むしろ、英語が苦手で世界に向けて研究を発表しないことのほうが大きな問題です。テクノロジーによって、人生に対してちょっと前向きになれるよう、私自身も自らの老いに備えて研究を続けていきたいと思っています。

次に病。死に至る病もあるので安易なことは言えませんが、病とか障害とかいわれるものも結局社会によって規定されてしまっているところがあります。健康の定義そのものが難しいですよね。病じゃないということしかない。もし、本人が不自由を感じずに社会とつながって日々生活できている状態を健康と定義するならば、離れたところにあるロボットをアバターとして使うような技術が役立つのではないでしょうか。実際に今年6月にオープンした分身ロボットカフェでは、ALSやけい椎損傷の方が、自宅などに居ながらアバターロボットを遠隔操作してお客にサービスをしています。自分は周りに助けてもらって生きていくしかないとあきらめていた人たちが、ロボットを使って働くことができ、お客に喜んでもらえて、しかも給料までもらえる。その給料で、お世話になった方にプレゼントができた、世の中とつながることができたと喜んでいる姿を見て、大きな変化の始まりを感じました。

遠隔操作で働くアバターロボット

遠隔操作で働くアバターロボット

分身ロボットカフェの分身ロボット

分身ロボットカフェの分身ロボット

テクノロジーは 人間の野性

片岡D:

人間とテクノロジーとの関係について長年研究されてきた稲見さんに、最後にひとつ伺います。人間とは一体何なのでしょうか。

稲見:

人間とは、人間という限界を突破していく生き物ではないでしょうか。その限界を突破するための手段がテクノロジーです。道具を使うようになったサルが人間になったという話がありますが、人間はまさに自分自身で作った道具で自らの体を変え、人間の定義を書き換えてきました。人間はテクノロジーを使って自分自身をアップデートできる存在なのです。テクノロジーは、人間の野性です。テクノロジーを生み出し、テクノロジーを使いこなすということが、人間に備わった野性だと私は考えています。

片岡D:

いま産業の世界ではDX(デジタルトランスフォーメーション)というはやり言葉が飛び交っています。進化したデジタル技術を駆使して、ビジネスの仕組みや業態を根本から変革しようという潮流ですが、ピーターさんや稲見さんのお話を伺っていると、人間という存在そのものがDXをどう取り込んで自らを変革するのか、いまその入り口に立っているように感じました。

きょうはスタジオ出演、そして貴重なお話までいただき、本当にありがとうございました。

 (聞き手 片岡利文エグゼクティブ・ディレクター)

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