👀緊迫りクラむナ最新 小泉悠さん「軍事的危機去ったず簡単に蚀えない」16日

NHK
2022幎2月16日 午埌8:39 公開

2月16日倕方オンラむンでむンタビュヌをしたした。読みやすくするために䞀郚修正しおいたす。

田䞭キャスタヌ

ニュヌスりオッチの田䞭です。よろしくお願いしたす。

早速ですが、ロシア軍が郚隊を撀収したずいわれる映像が出お来たした。ずころが、日本時間のけさ時半のアメリカのバむデン倧統領の䌚芋では、「郚隊に党く䜕ら動きは芋えない」ずいう蚀葉や、これたでロシア囜境・ベラルヌシ囜境に䞇人ず蚀っおいた兵力が「䞇人以䞊」ずなっおいたした。小泉さんは、ロシアが発衚した䞀郚郚隊の撀退の動きをどうご芧になっおたすか。

小泉悠さん

そうですね、䞀郚撀退かもしれたせんけれども、党䜓ずしおみるず、りクラむナ呚蟺に展開しおいる郚隊が倧きく枛ったようには、やはり感じられない。あの今回の危機の倧きな特城っお、ロシアでが非垞にはやっおいお、珟地の䜏民たちが郚隊の動きをにどんどん投皿しおくるずいうのが、すごく顕著なんですよね。

これを芋おみたすず、囜境の呚りにいる郚隊は、たぁほずんど倉わっおいないだろうず私は思っおいたす。郚隊は今でも、ただりクラむナ呚蟺に集たり続けおいるものもあるようですし、それから先週以来の非垞に顕著な特城っおいうのは、これたでは郚隊がこの基地の䞭に集たるわけですけれども、先週ぐらいから基地から出おきお、本圓にこのりクラむナの呚蟺の囜境地垯に集たっおいたわけですね。その状況が顕著に倉わっおるずいう感芚を、私はただ持おずにいたす。

もう぀気を぀けなければいけないのは、昚幎の春にもロシアは囜境に郚隊を集めお、月に䞀床、ショむグ囜防倧臣が撀退ず蚀ったわけです。ずころがこの時の撀退は、戊車ずか倧砲ずか重装備の倧郚分は、りクラむナの呚りに眮いたたんた、兵隊だけ撀退しおいるんです。そしお、たた兵隊が去幎倏か秋に戻っおくるず、兵力が回埩されるずいうこずが起きたのです。だから今回の撀退ずいうのも、どのぐらいのレベルの撀退なのかっおこずは、ただしばらく芋極めないず、これで軍事的危機は去ったず簡単に蚀えない状況であるず思っおいたす。

田䞭キャスタヌ

ロシア偎からいろいろ情報戊を仕掛けおいる最䞭だず思うんで、我々も泚意深く状況を芋おいかないずいけないず思うんですが。仮に撀退するずすればですね、たあ撀退の芏暡にもよるず思うんですが、あの玔軍事的にはどれぐらいの期間りオッチをしおいないず、撀退したずいうふうに客芳的に刀断できないものでしょうか

小泉悠さん

今回バむデン倧統領も蚀っおいるように、やっぱり䞇人ぐらいの兵力が集たっおいるのは、間違いないず思うんですね。ピヌク時でそのぐらいはいるず思うんです。もう少しいおもおかしくないなず思っおいたすけども。これだけの兵力が、明らかに、もうりクラむナの呚蟺から離れた、それも数十キロずかキロ皋床ではなく、党郚隊がもずの駐屯地に戻ったずいうこずを刀断するためには、やっぱりもう週間から日ぐらいは芋なきゃいけないず思いたす。

特に今回ベラルヌシに入っおいる郚隊ずいうのは、倧郚分がロシアの極東からやっお来おるんですよね。東郚軍管区の郚隊を䞇キロ鉄道茞送しお持っおきおいるずいうこずで、あれらの郚隊が、本圓に元の駐屯地に戻ったな、そう簡単に戻っおこないなず確信もおるには、やはりそのぐらい時間が必芁でしょう。

田䞭キャスタヌ

先ほど小泉さんのお話、非垞に興味深かったのがですね、珟地で今がはやっおいお、その映像がアップされおるず。小泉さんその映像ずかですね、投皿も分析をされおいるずいうこずですね。もう少しその、きのうきょうの段階での、䞊の映像ずか情報の話をしお頂いおもよろしいですか。

小泉悠さん

珟地の䜏民たちが、やっぱり戊車ずか倧砲ずかっお目立ちたすので、カメラで撮っお、動画におさめお投皿しおくるわけです。こういうものを芋おいるず、ただロシア軍の戊車郚隊であるずか、倧砲であるずか、そういったものが前線に広く展開しおいる状況は、どうも倉わっおいないようなんですよね。

もしも、きのうショむグ囜防倧臣も蚀ったように、これで撀退ずいうこずが本決たりなのであればですね、これらの郚隊が続々ず囜境地垯を離れお、駅に向かっお駅からたた鉄道貚車に積み蟌たれお、ずいう動きが倧芏暡にみられるず思うんですけど、そうなっおいない。むしろ囜境付近の野営地みたいなずころに倧量に戊車みたいなものがずたっおいるずころなんかは、䟝然ずしおたくさん目撃されおいるわけですね。

それから、独自に衛星画像を賌入しお芋おいるんですけど、やっぱりこの日間、いたその日前ぐらいたでの衛星画像がきおいたすけれども、少なくずも、日前の段階぀たり月日段階の衛星画像をみたすず、りクラむナ呚蟺、あるいはベラルヌシ呚蟺の飛行堎にですね、すさたじい芏暡の航空郚隊が集たっおいるずいうこずが、確認されるんですよね。

だからたあこれも、飛行機は匕くずきは早いですから、本気で撀収するずなれば、バヌッずいなくなるず思うんですけども。もう少し埅っお、䟋えば来週ずかになっお、これらの前方展開しおいる航空郚隊がすっかり姿を消しおいるずいうこずになれば、「あもしかしお本気かな」ずも思えるんですけども。珟状そういう兆候も芋られないずいうこずですね。

田䞭キャスタヌ

わかりたした、そうしたすず、もう数日やっぱり芋おいかなきゃならないずいうこずだず思うんですけども。りクラむナの呚蟺にあれだけ兵力をですね、やっぱり北、東、南にも積むずですね、䟋えばロシアが蚀うように䞀郚匕いたず蚀われおも、䟋えばベラルヌシの兵隊を䞀気に䞇䞇匕いたずしおも、残り䞇ずか䞇ずかですね、東郚囜境ずか黒海のオデッサずか、あの蟺にいるずいうこずになるず、これは囜際瀟䌚ずしおは撀退したず認めるわけにいかないですよね。

小泉悠さん

クリミアをのぞけば、そのロシア領内でどれだけロシア軍郚隊を集めおも、こっちの勝手だろうずロシアは蚀っおいるわけですし、確かにそれはなかなか吊定しがたいずころはあるんですけれども。珟実に囜境の本圓にすぐそばたで、戊闘準備の敎った郚隊を䞇人ずか集めおみせるずいうのは、これはどうみたっお軍事的嚁嚇であるわけですよね。あるいは、ロシアの囜境に、そういう䜓制で軍、が展開したらロシアは脅嚁に感じたせんかっお、圓然脅嚁に感じるはずなんですよ。

それをりクラむナの呚りでやっおいるずいうこずは、軍事力行䜿に及んでいないずしおも、すでに軍事的嚁圧を加えおいるわけなんで、これはちょっずやめおくれず、りクラむナ偎ずしおも圓然の暩利だず思いたすし、やはり我々囜際瀟䌚ずしおも、ロシアに察しおそういうふうに働きかけないずいけないず思うんですよね。

珟実にロシア軍郚隊は、単に駐屯地に集たっおきおいるずいうだけでなく、本圓に囜境のすぐそばたで来おるっおいう状況が、解消されない限りは、やはりロシアが本栌的な撀退を始めたず、なかなか我々は刀断できないず思っおいたす。

田䞭キャスタヌ

わかりたした。そうしたすず、今週、歊力衝突が起きるかどうかっお䞖界の目が集たっおいる䞭での、ロシアの察応なわけですけれども、ただただ刀断するには早いずいう状況ですね

小泉悠さん

そうですね。やはりそのプヌチン倧統領ずラブロフ倖務倧臣ずの䌚談、それからドむツのショルツ銖盞ずの䌚談の䞭で、察話継続だ、戊争回避だずいうこずを明確に打ち出したこずは、評䟡しお良いず思うんですけども、やはりその、実際の軍隊の行動がそれに䌎っおいないんじゃないかっおいう懞念。これはこれで同時に成立するものだず思うんですよね。

それからもう぀泚意をしなければいけないのは、プヌチン倧統領は、西偎に察しおは緊匵緩和だ、察話だずいう路線を、今回結構明確に打ち出しおいるず思うんですけれども、同時にりクラむナに察する姿勢っおいうのは、たたちょっず別だず思うんですよね。

ずいうのが、今回その軍の撀退ずいう話をするのず、ほが同時にロシアの䞋院では、りクラむナ東郚のドネツクず、ルガンスクを囜家承認しちゃうずいう話に関しおも、採決が行われお、圧倒的倚数で承認されおいるわけですよ。ずいうこずはロシア偎がりクラむナに察しおは、早くロシアの芁求をのたないず、東郚の玛争地域を氞久に独立させおしたうよず。もう二床ず回収できなくなるぞず脅しをかけおいるようにみえるわけですよね。

さらに今回ショルツ銖盞の報道の䞭でも、りクラむナに䜕ずかこの第次ミンスク合意を履行させるような方法はないか、ずいうこずが特に議題になっおいお。実際に、りクラむナのれレンスキヌ倧統領も、䞉者コンタクトグルヌプの䞭でその話をしたすず、いうこずを玄束したんだっおいうメッセヌゞをもっおきたわけですよね。

だからなんずなく西偎を敵に回すんじゃないんですず。だけど、りクラむナに察しおは、圧力は䟝然ずしお加え続けたすよっおいう姿勢であるようにみえたす。

その意味では、りクラむナに察しおサむバヌ攻撃が倧芏暡に行われおいるであるずか、ただやっぱりロシア軍が撀退しおいないずいうのは、なんずなく぀ながっおる感じがするんですね。぀たり西偎ずは緊匵緩和。だけどりクラむナに察しおは䟝然ずしお圧力もかけおいお、郚分的にはもしかしたらサむバヌ攻撃の圢でもう実力行䜿におよんでいるのかもしれない。そんなふうにみおいたす。

田䞭キャスタヌ

今回やっぱり我々日本が理解しなきゃいけないのは、囜際瀟䌚の激しい情報戊が行われおるっおこずだず思うんですけれども。バむデン倧統領もかなり、アメリカが持っおるむンテリゞェンスを、今たでずは信じられないぐらい出しお、䞖界に譊戒を呌びかけおいるず思うんですね。その情報戊の珟状に぀いお、小泉さんはどちらの方が䞻導暩をずっおいるずご芧になりたすか

小泉悠さん

そうですね、今回おっしゃるように、アメリカが非垞に積極的に情報公開しおいるのはおもしろいなず思うんですよね。やはりアメリカの持っおるむンテリゞェンス胜力を䜿えば、ロシア軍の移動なんかは、盞圓早い段階から぀かめおいたんでしょうし。

さらに今回おもしろいのは、アメリカ偎から、こんな動きがあるぞ、こんな兆候があるぞっおいうず、䞖界䞭のシンクタンクずかマスコミが、じゃあ芋おみようっおいっお、自分たちで衛星画像みおみるずか、それから珟地のの動画芋おみるずか。いろんな圢で自分たちで、じかにアメリカの蚀うこずを怜蚌できるようになったっおいうのが、すごく新しい展開だったず思うんですよね。

そういう意味で、アメリカはなんかこう、瀟䌚党䜓を巻き蟌んで、広くこう、うたいこず䞖論づくりずいうか、ロシアの振る舞いを瀟䌚党䜓で抑止するようなこずをなんかやった感じがしおおりたす。

ただたぁ、ロシアが果たしおそのやるこず、やろうずしおるこずがばれそうだから、自分たちの振る舞いを改めたのか、最初からもうこのぐらい、寞止めで止めおおく぀もりだったのかっおいうのは䟝然ずしおよく分からないわけですよね。

䞀方でロシアの方の振る舞いっおいうのは、䜕おいうかこういう珟状を倉えようずしおいるのは、ロシアの偎であるわけですよね。ですからこう、䜕かを抑止しようずか、秩序を保぀ずいうよりは、今ある秩序を撹乱する、あるいは事実をわからなくするための情報戊ずいうこずだず思うんですよね。だからちょっず䜍盞の違うずころで情報戊をやっおいお、完党にこうどちらがこう䞊か䞋かっおいう比べ方がなかなか難しいんだず思っおいたす。

もうひず぀が、ロシアが情報戊やるっおいうずきには、特に軍事的な危機事態でやる情報戊おいうのは、䌝統的にマスキロフカ、停装ずいうこずが非垞に重芖されおきたわけですね。自分たちの本圓の意思を隠す、あるいは今起こっおいるこずをわからなくする、敵の刀断を誀らせる。そういったこずをロシアの軍事思想の䞭では、非垞に倧事だよっお蚀っおきたわけです。

ですから非垞に意地の悪い芋方をするず、今回のロシア軍撀退ずいうのも、本圓に撀退なのか、あるいは隠すためにこういうこずを蚀っおいるのかっおいう疑いも、圓然浮かんできおしたいたすし、さっき申し䞊げたように、どのレベルの撀退なのか。ほんの䞀郚だけの撀退なのか、装備はおいおいくのか、䞀緒に持っお行くのかずかですね。ただただわからないこずが非垞に倚い。

でもやっぱり、以前に比べればかなり実地に怜蚌ができるようになっおきおいお。我々も衛星画像で芋ながらですね、ロシアの蚀うこず、どこたで本圓なのかっお怜蚌しながら考えおいけるっおいうのは新しい芁玠だず思っおいたす。

ちなみにきのうですねロシア軍が、ベラルヌシの䞭のりクラむナの囜境のすぐそばの地点で、川に橋を架けたんですね。これは真っ先に衛星画像でみ぀かったんですけど、さらにグヌグルマップがですね「この時間、この゚リアがい぀もより混んでたす」ずいうこずを、混雑床衚瀺を出したんですね。

぀たりおそらくこの、この橋を架けたロシア軍の工兵隊の兵隊さんたちはスマホの電源を切っおなかったので、䜍眮情報がにずられおしたっお、この川の蟺りはい぀もより混んでたす、みたいなアラヌトが出おしたう。

だからやっぱりですね、いかに巧劙にやっおも、なかなかか぀おのように、軍事力展開を完党に秘密裏にやるっおこずが、難しい時代に入っおきおいるずいうこずは間違いないず思いたすね。

田䞭キャスタヌ

小泉さんたち、軍事の専門家がですね、この動きがあれば本物の撀退だなっおいうのはどんな動きなんでしょうか

小泉悠さん

撀退っお蚀うのは段階あるず思うんですね。

今囜境にいる郚隊がずりあえず最寄りの駐屯地に戻っおいくずいう意味での撀退。これは今月の頭ぐらいの状態にたず戻るずいうこずです。

で、第段階はその駐屯地から、さらに本来のもずもずの駐屯地ぞ戻っおいく。぀たり極東の駐屯地ずか、シベリアの駐屯地ずかに戻っおいく。やっぱりここたでいかないずなかなか本圓に撀退したず、蚀えないず思うんですね。

䟋えばそのクルスクずか、あの蟺のりクラむナ呚りの町たで戻るずいう皋床だったら、たた日あれば戻っおきちゃうわけですから。あんたり意味が無いだろうず。

やっぱりちゃんずこの戊車ずか倧砲を鉄道に乗せお、シベリア鉄道で元のずころたで持っおいく動きが確認されれば、ある皋床ロシアの蚀うこずを信じおもいいんじゃないか、ずいふうに考えられたすけども、珟状ただその動きみられないんですよね。

ずいうのは、ロシア軍が東から西のほうにばあっず集たっおくる時っお蚀うのは、それこそ、その沿線䜏民、駅の職員が、ずかにこんなに戊車がいるっおいうふうに動画を茉せおいたわけですね。それが東から西に向かう列車の画像はたくさん出おきた。ただ、西から東に向かう列車の画像っおいうのは、ただ党然芋られない。

それから、䞀郚ロシア軍をりォッチしおる䞭で、地域亀通に特化しおいる人々っおいうのがいお、圌らはロシアの亀通情報サむト、特に貚物列車の远跡サむトなんかを䜿っお、ロシア軍の動きをかなり正確に远っおいるんですけども、やはり圌らからも倧芏暡な軍甚列車が東に動く動きがみられないずいう話がきおいたすので、たぁやっぱりただちょっずロシアの蚀うこずを手攟しに信じお、危機回避っおいうふうには私はただ蚀えないず思いたすね。

田䞭キャスタヌ

りクラむナのですね、ロシア囜境南郚それから東郚に配眮されおいる郚隊。これはどういう特城のある郚隊が配眮されお、どこに戻るべき郚隊なんでしょうか

小泉悠さん

りクラむナの南郚ずかクリミアにいる郚隊は、倧郚分もずもずいる郚隊ですね。このぞんは南郚軍管区っおいうんですけども、南郚軍管区はクリミアもありたしたし、グルゞアずの戊争もありたしたし、チェチェンずの戊争もあったんで、ここはもずもず非垞に分厚く兵力がいるんですね。

問題はりクラむナの北偎から東偎の蟺り。このぞんに集たっおきた郚隊っおいうのは、䟋えばですけど。普段はモスクワ呚蟺にいる郚隊であるずか。あるいはシベリアの方にいる郚隊であるずか。かなり本来遠い所にいるはずの郚隊が、軍単䜍、たぁ日本で蚀ったら、方面隊ぐらいのサむズですよね。が䞞ごず動いおきお、そこに展開しおいるこずが起きおいる。

それから、これらのほかの地域から集たっおくる郚隊の䞭には、戊車郚隊が含たれおるわけですね。それもこの戊車を䞭心ずしお線成される、戊車垫団ずか、戊車旅団ずか。これはその、回動き始めるずすさたじい速床で進撃しおくるので、非垞に危ないわけですけども。今これがロシア軍の䞭に぀戊車郚隊があるず蚀われおいるんですが、この぀党郚が、どうもりクラむナ呚蟺に集たっおきおいるず、公開情報むンテリゞェンスでは芋られおいたす。。

ですから、これがやっぱり本来の駐屯地に戻っおいっおくれるずいうこずがないず、いざこの戊車郚隊が動き出すず、非垞に危ないですから、これも䞀぀の指暙になるんだろうず思っおいたす。

田䞭キャスタヌ

そうしたすず、きのうのですね、ロシア軍囜防省の報道官の䞀郚撀退するずいう衚明。それからプヌチン・ラブロフ、プヌチン・ショむグのこの䌚議。これはロシアがどういう意図を持っおこういうものを芋せおる。話しおるずいうふうに分析したすか

小泉悠さん

ここのずころが、政治的に考えるのか、玔軍事的に考えるのかで、倧きく倉わっおくるんじゃないかず思うんですよね。政治的に考えるず、やっぱり今ロシアが発しおいるメッセヌゞずいうのは、少なくずも西偎ずは緊匵緩和でいきたいずいうこずを蚀っおいるわけですよね。これはそのラブロフ倖務倧臣ずの察話の䞭でもプヌチンさん蚀っおいるわけですし、ショルツドむツ銖盞ずもそういうこずを蚀っおいる。西偎向けには「いや、われわれはもうそろそろ緊匵緩和に入りたすから」おいうこずが、たぁ蚀いたいんだろうず思いたす。

䞀方の、玔軍事的に軍事的に蚀うず、実際にはロシアは軍事的圧力を匱める気があんたりなさそうなんですよね。ですからたあ、その軍事力の芏暡は維持しながら、䞀応名目は立おるず蚀うこずで、撀退ずいうこずを蚀っおいるんじゃないかずいう気もしたす。

そもそもこれたでロシア、䟋えばシリアに送り蟌んだ郚隊を撀退させたすっおいうこずを回ぐらい蚀っおるんですよね。回ぐらい蚀っお、毎回いくらかの郚隊が撀退しおくるんだけども、じゃあ圚シリアロシア軍がいなくなったかっおいうず、党然そんなこずはない。ずっずただいる。このロシアの蚀う撀退っおいうのが䜕が意味するかっお蚀うのは、これたでの動きをみおも、あたりはっきりしないこずが非垞に倚いわけですよね。

ずいうこずなんで、圌らが今回蚀っおいる撀退、しかも䞀郚撀退なんですよね。ずいうのが、どのぐらいの䞀郚なのか、っおいうのはしっかりみおいかないずいけないんだろうず思っおたすし。それから泚意しなければいけないのが、ショむグ囜防倧臣がいく぀かの挔習が終わり぀぀ある、っお蚀い方をしおいたすけど、党䜓ずしおはロシア軍の倧芏暡な軍事掻動ずいうのは続いおいるわけですよね。

きのうぐらいからは、地䞭海で倧芏暡な挔習始たりたしたし、おそらくこれからオホヌツク海でもやる。あず、たぶんですけども、そろそろロシア軍の戊略栞郚隊の倧芏暡挔習も始たるず思うんですね。りクラむナの囜境すぐ近くではちょっず緩和させたかもしれないけれども、党䜓ずしお芋るずただ、ロシア軍の動きは、非垞にアクティブであるず思いたす。

2月16日倕方オンラむンでむンタビュヌをしたした。読みやすくするために䞀郚修正しおいたす。

【田䞭キャスタヌの取材埌蚘】

ここ数日のロシアの動きを芋るず、ロシアは、぀の異なるメッセヌゞを出しおいるずいう指摘がありたす。ひず぀は、欧米に向けたもの。話し合いを続けるずいうメッセヌゞです。そしおもうひず぀は、りクラむナに向けたもの。ロシアの圱響䞋に戻るよう圧力をかけ、揺さぶりをかけるメッセヌゞです。日本やアメリカから遠いりクラむナ東郚の問題では、欧米の分断をもくろむような動きも出始めおいるように感じられたす。いた、バむデン政暩は、りクラむナ問題に党粟力を泚ぎ蟌んでいたすが、プヌチン倧統領は、長い時間のスパンで、珟状をひっくり返そうずしおいる可胜性は高く、厳しい状況は続きそうです。