👀緊迫ウクライナ最新! 小泉悠さん「軍事的危機去ったと簡単に言えない」16日

NHK
2022年2月16日 午後8:39 公開

(2月16日夕方オンラインでインタビューをしました。読みやすくするために一部修正しています。)

田中キャスター:

ニュースウオッチ9の田中です。よろしくお願いします。

早速ですが、ロシア軍が部隊を撤収したといわれる映像が出て来ました。ところが、日本時間のけさ5時半のアメリカのバイデン大統領の会見では、「部隊に全く何ら動きは見えない」という言葉や、これまでロシア国境・ベラルーシ国境に13万人と言っていた兵力が「15万人以上」となっていました。小泉さんは、ロシアが発表した一部部隊の撤退の動きをどうご覧になってますか。

小泉悠さん:

そうですね、一部撤退かもしれませんけれども、全体としてみると、ウクライナ周辺に展開している部隊が大きく減ったようには、やはり感じられない。あの今回の危機の大きな特徴って、ロシアでTikTokが非常にはやっていて、現地の住民たちが部隊の動きをTikTokにどんどん投稿してくるというのが、すごく顕著なんですよね。

これを見てみますと、国境の周りにいる部隊は、まぁほとんど変わっていないだろうと私は思っています。部隊は今でも、まだウクライナ周辺に集まり続けているものもあるようですし、それから先週以来の非常に顕著な特徴っていうのは、これまでは部隊がこの基地の中に集まるわけですけれども、先週ぐらいから基地から出てきて、本当にこのウクライナの周辺の国境地帯に集まっていたわけですね。その状況が顕著に変わってるという感覚を、私はまだ持てずにいます。

もう1つ気をつけなければいけないのは、昨年の春にもロシアは国境に部隊を集めて、4月に一度、ショイグ国防大臣が撤退と言ったわけです。ところがこの時の撤退は、戦車とか大砲とか重装備の大部分は、ウクライナの周りに置いたまんま、兵隊だけ撤退しているんです。そして、また兵隊が去年夏か秋に戻ってくると、兵力が回復されるということが起きたのです。だから今回の撤退というのも、どのぐらいのレベルの撤退なのかってことは、まだしばらく見極めないと、これで軍事的危機は去ったと簡単に言えない状況であると思っています。

田中キャスター:

ロシア側からいろいろ情報戦を仕掛けている最中だと思うんで、我々も注意深く状況を見ていかないといけないと思うんですが。仮に撤退するとすればですね、まあ撤退の規模にもよると思うんですが、あの純軍事的にはどれぐらいの期間ウオッチをしていないと、撤退したというふうに客観的に判断できないものでしょうか?

小泉悠さん:

今回バイデン大統領も言っているように、やっぱり15万人ぐらいの兵力が集まっているのは、間違いないと思うんですね。ピーク時でそのぐらいはいると思うんです。もう少しいてもおかしくないなと思っていますけども。これだけの兵力が、明らかに、もうウクライナの周辺から離れた、それも数十キロとか100キロ程度ではなく、全部隊がもとの駐屯地に戻ったということを判断するためには、やっぱりもう1週間から10日ぐらいは見なきゃいけないと思います。

特に今回ベラルーシに入っている部隊というのは、大部分がロシアの極東からやって来てるんですよね。東部軍管区の部隊を1万キロ鉄道輸送して持ってきているということで、あれらの部隊が、本当に元の駐屯地に戻ったな、そう簡単に戻ってこないなと確信もてるには、やはりそのぐらい時間が必要でしょう。

田中キャスター:

先ほど小泉さんのお話、非常に興味深かったのがですね、現地で今TikTokがはやっていて、その映像がアップされてると。小泉さんその映像とかですね、投稿も分析をされているということですね。もう少しその、きのうきょうの段階での、TikTok上の映像とか情報の話をして頂いてもよろしいですか。

小泉悠さん:

現地の住民たちが、やっぱり戦車とか大砲とかって目立ちますので、カメラで撮って、動画におさめて投稿してくるわけです。こういうものを見ていると、まだロシア軍の戦車部隊であるとか、大砲であるとか、そういったものが前線に広く展開している状況は、どうも変わっていないようなんですよね。

もしも、きのうショイグ国防大臣も言ったように、これで撤退ということが本決まりなのであればですね、これらの部隊が続々と国境地帯を離れて、駅に向かって駅からまた鉄道貨車に積み込まれて、という動きが大規模にみられると思うんですけど、そうなっていない。むしろ国境付近の野営地みたいなところに大量に戦車みたいなものがとまっているところなんかは、依然としてたくさん目撃されているわけですね。

それから、独自に衛星画像を購入して見ているんですけど、やっぱりこの3日間、いまその3日前ぐらいまでの衛星画像がきていますけれども、少なくとも、3日前の段階つまり2月13日段階の衛星画像をみますと、ウクライナ周辺、あるいはベラルーシ周辺の飛行場にですね、すさまじい規模の航空部隊が集まっているということが、確認されるんですよね。

だからまあこれも、飛行機は引くときは早いですから、本気で撤収するとなれば、バーッといなくなると思うんですけども。もう少し待って、例えば来週とかになって、これらの前方展開している航空部隊がすっかり姿を消しているということになれば、「あ!もしかして本気かな」とも思えるんですけども。現状そういう兆候も見られないということですね。

田中キャスター:

わかりました、そうしますと、もう数日やっぱり見ていかなきゃならないということだと思うんですけども。ウクライナの周辺にあれだけ兵力をですね、やっぱり北、東、南にも積むとですね、例えばロシアが言うように一部引いたと言われても、例えばベラルーシの兵隊を一気に3万4万引いたとしても、残り10万とか11万とかですね、東部国境とか黒海のオデッサとか、あの辺にいるということになると、これは国際社会としては撤退したと認めるわけにいかないですよね。

小泉悠さん:

クリミアをのぞけば、そのロシア領内でどれだけロシア軍部隊を集めても、こっちの勝手だろうとロシアは言っているわけですし、確かにそれはなかなか否定しがたいところはあるんですけれども。現実に国境の本当にすぐそばまで、戦闘準備の整った部隊を10万人とか集めてみせるというのは、これはどうみたって軍事的威嚇であるわけですよね。あるいは、ロシアの国境に、そういう体制でNATO軍、が展開したらロシアは脅威に感じませんか?って、当然脅威に感じるはずなんですよ。

それをウクライナの周りでやっているということは、軍事力行使に及んでいないとしても、すでに軍事的威圧を加えているわけなんで、これはちょっとやめてくれと、ウクライナ側としても当然の権利だと思いますし、やはり我々国際社会としても、ロシアに対してそういうふうに働きかけないといけないと思うんですよね。

現実にロシア軍部隊は、単に駐屯地に集まってきているというだけでなく、本当に国境のすぐそばまで来てるっていう状況が、解消されない限りは、やはりロシアが本格的な撤退を始めたと、なかなか我々は判断できないと思っています。

田中キャスター:

わかりました。そうしますと、今週、武力衝突が起きるかどうかって世界の目が集まっている中での、ロシアの対応なわけですけれども、まだまだ判断するには早いという状況ですね?

小泉悠さん:

そうですね。やはりそのプーチン大統領とラブロフ外務大臣との会談、それからドイツのショルツ首相との会談の中で、対話継続だ、戦争回避だということを明確に打ち出したことは、評価して良いと思うんですけども、やはりその、実際の軍隊の行動がそれに伴っていないんじゃないかっていう懸念。これはこれで同時に成立するものだと思うんですよね。

それからもう1つ注意をしなければいけないのは、プーチン大統領は、西側に対しては緊張緩和だ、対話だという路線を、今回結構明確に打ち出していると思うんですけれども、同時にウクライナに対する姿勢っていうのは、またちょっと別だと思うんですよね。

というのが、今回その軍の撤退という話をするのと、ほぼ同時にロシアの下院では、ウクライナ東部のドネツクと、ルガンスクを国家承認しちゃうという話に関しても、採決が行われて、圧倒的多数で承認されているわけですよ。ということはロシア側がウクライナに対しては、早くロシアの要求をのまないと、東部の紛争地域を永久に独立させてしまうよと。もう二度と回収できなくなるぞと脅しをかけているようにみえるわけですよね。

さらに今回ショルツ首相の報道の中でも、ウクライナに何とかこの第2次ミンスク合意を履行させるような方法はないか、ということが特に議題になっていて。実際に、ウクライナのゼレンスキー大統領も、三者コンタクトグループの中でその話をしますと、いうことを約束したんだっていうメッセージをもってきたわけですよね。

だからなんとなく西側を敵に回すんじゃないんですと。だけど、ウクライナに対しては、圧力は依然として加え続けますよっていう姿勢であるようにみえます。

その意味では、ウクライナに対してサイバー攻撃が大規模に行われているであるとか、まだやっぱりロシア軍が撤退していないというのは、なんとなくつながってる感じがするんですね。つまり西側とは緊張緩和。だけどウクライナに対しては依然として圧力もかけていて、部分的にはもしかしたらサイバー攻撃の形でもう実力行使におよんでいるのかもしれない。そんなふうにみています。

田中キャスター:

今回やっぱり我々日本が理解しなきゃいけないのは、国際社会の激しい情報戦が行われてるってことだと思うんですけれども。バイデン大統領もかなり、アメリカが持ってるインテリジェンスを、今までとは信じられないぐらい出して、世界に警戒を呼びかけていると思うんですね。その情報戦の現状について、小泉さんはどちらの方が主導権をとっているとご覧になりますか?

小泉悠さん:

そうですね、今回おっしゃるように、アメリカが非常に積極的に情報公開しているのはおもしろいなと思うんですよね。やはりアメリカの持ってるインテリジェンス能力を使えば、ロシア軍の移動なんかは、相当早い段階からつかめていたんでしょうし。

さらに今回おもしろいのは、アメリカ側から、こんな動きがあるぞ、こんな兆候があるぞっていうと、世界中のシンクタンクとかマスコミが、じゃあ見てみようっていって、自分たちで衛星画像みてみるとか、それから現地のTikTokの動画見てみるとか。いろんな形で自分たちで、じかにアメリカの言うことを検証できるようになったっていうのが、すごく新しい展開だったと思うんですよね。

そういう意味で、アメリカはなんかこう、社会全体を巻き込んで、広くこう、うまいこと世論づくりというか、ロシアの振る舞いを社会全体で抑止するようなことをなんかやった感じがしております。

ただまぁ、ロシアが果たしてそのやること、やろうとしてることがばれそうだから、自分たちの振る舞いを改めたのか、最初からもうこのぐらい、寸止めで止めておくつもりだったのかっていうのは依然としてよく分からないわけですよね。

一方でロシアの方の振る舞いっていうのは、何ていうかこういう現状を変えようとしているのは、ロシアの側であるわけですよね。ですからこう、何かを抑止しようとか、秩序を保つというよりは、今ある秩序を撹乱する、あるいは事実をわからなくするための情報戦ということだと思うんですよね。だからちょっと位相の違うところで情報戦をやっていて、完全にこうどちらがこう上か下かっていう比べ方がなかなか難しいんだと思っています。

もうひとつが、ロシアが情報戦やるっていうときには、特に軍事的な危機事態でやる情報戦ていうのは、伝統的にマスキロフカ、偽装ということが非常に重視されてきたわけですね。自分たちの本当の意思を隠す、あるいは今起こっていることをわからなくする、敵の判断を誤らせる。そういったことをロシアの軍事思想の中では、非常に大事だよって言ってきたわけです。

ですから非常に意地の悪い見方をすると、今回のロシア軍撤退というのも、本当に撤退なのか、あるいは隠すためにこういうことを言っているのかっていう疑いも、当然浮かんできてしまいますし、さっき申し上げたように、どのレベルの撤退なのか。ほんの一部だけの撤退なのか、装備はおいていくのか、一緒に持って行くのかとかですね。まだまだわからないことが非常に多い。

でもやっぱり、以前に比べればかなり実地に検証ができるようになってきていて。我々も衛星画像で見ながらですね、ロシアの言うこと、どこまで本当なのかって検証しながら考えていけるっていうのは新しい要素だと思っています。

ちなみにきのうですねロシア軍が、ベラルーシの中のウクライナの国境のすぐそばの地点で、川に橋を架けたんですね。これは真っ先に衛星画像でみつかったんですけど、さらにグーグルマップがですね「この時間、このエリアがいつもより混んでます」ということを、混雑度表示を出したんですね。

つまりおそらくこの、この橋を架けたロシア軍の工兵隊の兵隊さんたちはスマホの電源を切ってなかったので、位置情報がGoogleにとられてしまって、この川の辺りはいつもより混んでます、みたいなアラートが出てしまう。

だからやっぱりですね、いかに巧妙にやっても、なかなかかつてのように、軍事力展開を完全に秘密裏にやるってことが、難しい時代に入ってきているということは間違いないと思いますね。

田中キャスター:

小泉さんたち、軍事の専門家がですね、この動きがあれば本物の撤退だなっていうのはどんな動きなんでしょうか?

小泉悠さん:

撤退って言うのは2段階あると思うんですね。

今国境にいる部隊がとりあえず最寄りの駐屯地に戻っていくという意味での撤退。これは今月の頭ぐらいの状態にまず戻るということです。

で、第2段階はその駐屯地から、さらに本来のもともとの駐屯地へ戻っていく。つまり極東の駐屯地とか、シベリアの駐屯地とかに戻っていく。やっぱりここまでいかないとなかなか本当に撤退したと、言えないと思うんですね。

例えばそのクルスクとか、あの辺のウクライナ周りの町まで戻るという程度だったら、また2,3日あれば戻ってきちゃうわけですから。あんまり意味が無いだろうと。

やっぱりちゃんとこの戦車とか大砲を鉄道に乗せて、シベリア鉄道で元のところまで持っていく動きが確認されれば、ある程度ロシアの言うことを信じてもいいんじゃないか、といふうに考えられますけども、現状まだその動きみられないんですよね。

というのは、ロシア軍が東から西のほうにばあっと集まってくる時って言うのは、それこそ、その沿線住民、駅の職員が、TikTokとかにこんなに戦車がいる!っていうふうに動画を載せていたわけですね。それが東から西に向かう列車の画像はたくさん出てきた。ただ、西から東に向かう列車の画像っていうのは、まだ全然見られない。

それから、一部ロシア軍をウォッチしてる中で、地域交通に特化している人々っていうのがいて、彼らはロシアの交通情報サイト、特に貨物列車の追跡サイトなんかを使って、ロシア軍の動きをかなり正確に追っているんですけども、やはり彼らからも大規模な軍用列車が東に動く動きがみられないという話がきていますので、まぁやっぱりまだちょっとロシアの言うことを手放しに信じて、危機回避っていうふうには私はまだ言えないと思いますね。

田中キャスター:

ウクライナのですね、ロシア国境南部それから東部に配置されている部隊。これはどういう特徴のある部隊が配置されて、どこに戻るべき部隊なんでしょうか?

小泉悠さん:

ウクライナの南部とかクリミアにいる部隊は、大部分もともといる部隊ですね。このへんは南部軍管区っていうんですけども、南部軍管区はクリミアもありましたし、グルジアとの戦争もありましたし、チェチェンとの戦争もあったんで、ここはもともと非常に分厚く兵力がいるんですね。

問題はウクライナの北側から東側の辺り。このへんに集まってきた部隊っていうのは、例えばですけど。普段はモスクワ周辺にいる部隊であるとか。あるいはシベリアの方にいる部隊であるとか。かなり本来遠い所にいるはずの部隊が、軍単位、まぁ日本で言ったら、方面隊ぐらいのサイズですよね。が丸ごと動いてきて、そこに展開していることが起きている。

それから、これらのほかの地域から集まってくる部隊の中には、戦車部隊が含まれてるわけですね。それもこの戦車を中心として編成される、戦車師団とか、戦車旅団とか。これはその、1回動き始めるとすさまじい速度で進撃してくるので、非常に危ないわけですけども。今これがロシア軍の中に5つ戦車部隊があると言われているんですが、この5つ全部が、どうもウクライナ周辺に集まってきていると、公開情報インテリジェンスでは見られています。。

ですから、これがやっぱり本来の駐屯地に戻っていってくれるということがないと、いざこの戦車部隊が動き出すと、非常に危ないですから、これも一つの指標になるんだろうと思っています。

田中キャスター:

そうしますと、きのうのですね、ロシア軍国防省の報道官の一部撤退するという表明。それからプーチン・ラブロフ、プーチン・ショイグのこの会議。これはロシアがどういう意図を持ってこういうものを見せてる。話してるというふうに分析しますか?

小泉悠さん:

ここのところが、政治的に考えるのか、純軍事的に考えるのかで、大きく変わってくるんじゃないかと思うんですよね。政治的に考えると、やっぱり今ロシアが発しているメッセージというのは、少なくとも西側とは緊張緩和でいきたいということを言っているわけですよね。これはそのラブロフ外務大臣との対話の中でもプーチンさん言っているわけですし、ショルツドイツ首相ともそういうことを言っている。西側向けには「いや、われわれはもうそろそろ緊張緩和に入りますから」ていうことが、まぁ言いたいんだろうと思います。

一方の、純軍事的に軍事的に言うと、実際にはロシアは軍事的圧力を弱める気があんまりなさそうなんですよね。ですからまあ、その軍事力の規模は維持しながら、一応名目は立てると言うことで、撤退ということを言っているんじゃないかという気もします。

そもそもこれまでロシア、例えばシリアに送り込んだ部隊を撤退させますっていうことを3回ぐらい言ってるんですよね。3回ぐらい言って、毎回いくらかの部隊が撤退してくるんだけども、じゃあ在シリアロシア軍がいなくなったかっていうと、全然そんなことはない。ずっとまだいる。このロシアの言う撤退っていうのが何が意味するかって言うのは、これまでの動きをみても、あまりはっきりしないことが非常に多いわけですよね。

ということなんで、彼らが今回言っている撤退、しかも一部撤退なんですよね。というのが、どのぐらいの一部なのか、っていうのはしっかりみていかないといけないんだろうと思ってますし。それから注意しなければいけないのが、ショイグ国防大臣がいくつかの演習が終わりつつある、って言い方をしていますけど、全体としてはロシア軍の大規模な軍事活動というのは続いているわけですよね。

きのうぐらいからは、地中海で大規模な演習始まりましたし、おそらくこれからオホーツク海でもやる。あと、たぶんですけども、そろそろロシア軍の戦略核部隊の大規模演習も始まると思うんですね。ウクライナの国境すぐ近くではちょっと緩和させたかもしれないけれども、全体として見るとまだ、ロシア軍の動きは、非常にアクティブであると思います。

(2月16日夕方オンラインでインタビューをしました。読みやすくするために一部修正しています。

【田中キャスターの取材後記】

ここ数日のロシアの動きを見ると、ロシアは、2つの異なるメッセージを出しているという指摘があります。ひとつは、欧米に向けたもの。話し合いを続けるというメッセージです。そしてもうひとつは、ウクライナに向けたもの。ロシアの影響下に戻るよう圧力をかけ、揺さぶりをかけるメッセージです。日本やアメリカから遠いウクライナ東部の問題では、欧米の分断をもくろむような動きも出始めているように感じられます。いま、バイデン政権は、ウクライナ問題に全精力を注ぎ込んでいますが、プーチン大統領は、長い時間のスパンで、現状をひっくり返そうとしている可能性は高く、厳しい状況は続きそうです。