北朝鮮に対する「圧力と対話」を考える上で欠かせないのが、核を巡る問題。そして、日本にとって解決しなければならない拉致問題です。強硬な姿勢を続ける北朝鮮にアメリカや中国はどう対応しようとしているのか？そして日本の役割は。

ここまでの議論は　⇒⇒「徹底分析・北朝鮮　“軍事偵察衛星”のねらいは（前半）」

（北朝鮮の核実験は）

道下：

もちろん北朝鮮はどこかの時点で核実験をやる可能性が高いと思いますし、引き続きＩＣＢＭを、例えば太平洋に向けて打つということもありうると思います。ただ、そこで見きわめるべきは、もしアメリカと対話をしたいと考えているのであれば、ダーっとそこに向かっていくのではなくて、アメリカに何らかのシグナルを送りながら、もし応じないなら次に行くよというようなことをやってくると思いますので、そういうふうにしてくるのかこないかというのは、非常にこれから見きわめていくべき点だと思います。

（レッドラインは）

伊藤：

やはり中国だと思いますね。恐らくミサイルとか、今回のロケットというのは、そもそも国際社会から見たら、だから何？というぐらいのものなんですよ。中国から見ても安全保障上必要だろうということを言っている。で、問題は核なんですね。今じゃあ、核弾頭がどれだけの重さがあるかというと、1トンぐらいあるんですよ。小型の自動車載せるぐらいの重さを飛ばしますから、今のままだと武器として使えないんですね。そういう意味で小型化をしないとだめなんですけれど、まだその小型化の実験をやっていませんから、これ、確実にやって来るんだと思います。ただ、中国がそれを許すかどうかっていうことで、そこを見ながら、実験の時期を見ているんじゃないかと思いますね。

平岩：

今ご指摘のとおりですね、今まさに北朝鮮がやっている、国防５か年計画の中の重要な目標の１つですし、それからいわゆる核弾頭の多弾頭化と、加えてですね、いわゆる戦術核という、小型の核の運用というものも課題に入っていますから、おそらく核実験はどこかのタイミングでやりたいんだろうと思います。韓国、もちろんそれについても警戒をしているんですけれども、今伊藤先生ご指摘のように、やはりその中国が１つの鍵で、北朝鮮もこれまではＩＣＢＭなどを撃っても、中国がロシアとともに、拒否権を、安保理で拒否権を発動してくれたということでやりやすかったところだと思いますけれども、この核の時に中国、あるいはロシアがどういう対応するのかというのはまだ見えてないところがあると思いますので、そこら辺を見ながらということですけれども。私の印象で言うと、やはり５か年計画の中でどこかのタイミングで７回目の核実験はやりたいだろうなというふうに思っております。

江藤：

非常に流動的な部分がございますので、確定的には申し上げられないのですが、現状としては中国は核の実験、あるいは威嚇として用いること、これはロシアに対してですが、ということに関して反対をしております。先ほど申しましたように、アメリカ・イギリスが原子力潜水艦をオーストラリアに提供することにすら言及をして、これは問題だということを言うというスタンスですので、基本的にはやはり反対、やってもらってはむしろ困るということですね。北朝鮮がもし実験したならば、中国はどう決断するんだと迫られますので、それは困る。ですので、中国にとって望ましいのは、中国は影響力を持っていますよ、止められるんですよという状態を維持し続けることです。もし北朝鮮が、それでも実験をしてしまった場合にはですね、中国は今の状況であれば、恐らく北朝鮮を擁護する可能性が高いと思います。それは、より中長期的な考え方をした場合には、北朝鮮が弱体化し過ぎるということが望ましくないからですね。

藤崎：

私も先生方おっしゃっているように、北朝鮮の中ではすでに織り込み済みなんだろうと思います。ただ、できるだけ、これがもちろん起こらないようにするためには、今の江藤先生が言われたように、中国がこれを支持しないというか、反対であるというメッセージを、どういう形でか北朝鮮にしっかり伝えていくと、中国から北朝鮮に伝えてってもらうということを、引き続き働きかけていくということなんだろうと思いますよね。それは我々ももちろんずっと言い続けているし、ただ彼らは制裁なんて、別にそれほど怖くもない。どうせずっと破ってきていますから。だから私はやっぱり、そういう鍵の国が反対であるということを伝えていくっていうのが一番大事なんじゃないかなと思います。

５月２７日、岸田総理大臣は、北朝鮮に拉致された被害者の家族が開いた集会で、「全ての拉致被害者の一日も早い帰国に向け、首脳会談を早期に実現すべく、私直轄のハイレベルで協議を行っていきたい」と述べました。これに対して、北朝鮮外務省の高官は、拉致問題は解決済みだと、従来の立場を強調。そのうえで「関係改善を模索しようとするなら会えない理由はない」と指摘し、日本側の対応を求めました。

平岩：

今回のその発言は、いわゆる日本担当の人間の発言じゃなくて、外務省の次官の発言ですので、恐らくより広い意味での対外政策の一環として考えるべきなんだろうと思いますし、今のご紹介にあった、岸田総理の発言への反応なんだろうと思うんですけれども、同時に打ち上げと同じタイミングで、日本側に対話の可能性みたいなものを示唆しているということは、恐らく北朝鮮からすれば日米韓の協力関係が強化されている今の状況が多少、好ましくないということで、日本に対してですね、ある種の対話の可能性ってものを呼びかけて、日米韓の結束・協力関係に対して、一定程度くさびを打ち込みたい、あるいは動揺させたいという思いがあるんだろうと思いますね。ですから、本気で拉致問題の解決に向けて、日朝の対話っていうものを求めての発言というのは、少し考えにくいかなと思います。拉致問題解決済みだということが前提になっていますし。

道下：

基本的にはやはり国内的にもなかなか困った状態の中で、それを打開するために、何か対話をしたいと。ただアメリカ、韓国は応じてくれそうにないから日本というのが基本的な線だと思います。ただ、北朝鮮の態度に全く変化がないかどうかというのはまだわかりませんので、例えばですね、２０１４年に拉致被害者の田中実さんという方と、金田龍光さんという方が存命だという情報を出してきたわけですね。それについて、ずっと、日本政府も否定してきたわけです。認めていませんでしたが、昨年１０月、元外務次官の斎木さんが、そういう事実があったということも話しておられますので、そういうことも手がかりに、例えばその情報にプラスアルファの証拠を出してくる、あるいはさらに追加でこういう被害者の方が存命だというような情報を出してくるような動きがあるのかないのか。その点をこれから見きわめていく必要があると思います。

江藤：

北朝鮮のやり取りという意味では、非常に素人的な見方になってしまいますけれども、会えない理由はないという物言いというのは、窓口は開けてはいるけれども具体的な話をするという形にはならないというふうに予想されるところですよね、ですので、やはり日本側がこれを非常に重視しているということを認識したうえで、１つのカードとしてどのように使えるのかということを模索しながら手を打ったというような印象を受けております。

藤崎：

この発言の前段がありますよね。「拉致問題は解決済みであり、過去の問題を蒸し返すようなことがないのであれば」、関係改善を模索しようとするなら会えない理由はないという言い方をしていますよね。ですから、ここだけを切り取るとそう見えますけれども、実は全体で見ると、そう前向きな、実は発信ではないと。ただですね、北朝鮮から見ると、日本との関係を改善することには大変な意味があって、日韓関係を１９６５年に正常化したときに5億ドル、援助を日本がしたわけですけど、これは、その当時の韓国の国家予算の数倍なんですね。ですから、それをそのまま金額が来ると思っているわけではないけど、どこかでその資金の話がある。もう１つはやっぱり今、日米韓が非常に結束していくということに対する危機感を持って、くさびを打ち込みたいという、分断したいというものはあって、何かニュアンスのある発言をしているんじゃないかなということは、そのとおりだろうと思います。金与正が６月１日、アメリカとは話さないっと言った直後にこれを言っているっていうのは非常に意味があるなという気はしますけどね。

（「ハイレベルの協議」の意味は）

藤崎：

これはおそらく、小泉内閣でやったときも総理直轄でやったわけですし、実際にはこれほど大事な問題ですから、総理直轄のハイレベルというのは当然だと思います。ただ、どういう協議が行われるかは一種、アヒルの水かきで、いつ、誰がどういうふうにやるなんてことは見せないでやる。それが一番大事ですから、そしてある程度の見通しがついたところで出てくると。ですからいつ、何が行われているか私もまったく知りませんし、行われているか行われてないかも知りませんけれども、そんなに見え見えで交渉するはずはないと思っています。

（動く可能性は）

平岩：

北朝鮮からすれば、先ほど藤崎大使、ご指摘のとおりですね、この外務省高官の発言の前段の部分、拉致問題はすでに解決済みであって、その過去の問題についてとらわれないのであればという前提がつくわけですけれども、日本側の姿勢次第では進展するっていう可能性というのは全くないとは言えません。皆さんご指摘のとおりですね、北朝鮮は日本との関係改善によってですね、関係を正常化することによって、いわゆる経済協力が得られるというのはよく分かっていますし、それは北朝鮮からすれば、お願いしてもらうものではなくて、もらって当然だと思っているわけですから、関係改善ができればということなので、日本側としては、国交の正常化、これを視野に入れた形での交渉で、北朝鮮に姿勢変化を求めていくというのが、これまでもそうでしたし、これからもそうなんだと思いますし、北朝鮮が求めているのはそこをむしろ中心にしろということなんだろうと思います。

拉致問題をめぐっては、家族会がことしの活動方針に初めて親世代が存命のうちに被害者全員の帰国が実現するなら、北朝鮮への人道支援に反対しないと明記しました。

藤崎：

今本当にその意味ではですね、国際社会の理解が進んできたとようやく思います。私、この前もコンドリーザ・ライスっていう元の国務副長官ですね、の回顧録を読んでいてがく然としたんですけれども、彼女どう書いているかっていうと、自分は日本人と会うのは非常に後ろ向きだったと。なぜかというと、常に彼らは「拉致問題について私が後ろ向きで、核問題だけをやろうとしている」ということで、自分はその２つを切り離さなきゃいけないって思って努力したっていうことを一生懸命書いているんですね。ですからね、そういうのに比べて今もう隔世の感があって、アメリカも本気になっていると思いますし、国際社会も非常にこの問題への理解が進んだんで、やっぱりこの問題は人権問題の基本として我々進めていく。そしてもちろん北朝鮮と交渉しなきゃいけないですけど、アヒルの水かきって申しましたけれども、やっぱり国際社会の世論というのは大事だろうというふうに思います。

道下：

まず何より重要なのは、北朝鮮の意図を見極めること。先ほど申し上げましたとおり、何を提供といいますか、ちゃんと譲歩する用意があるのか、これを見極められない限り、総理は会うべきではないと思いますし、何らかの具体的な進展というのがやはり首脳会談の前提になってくると思います。そしてもう１つはどのように拉致被害者の皆さんを取り返していくかというのにも、いろいろな方法があると思いますので、そのやり方、双方に信頼関係がないという中で、きちんと取り戻していく、被害者の皆さんに帰国をしていただくという方法はどういうものかというのを、柔軟に考えていく必要があると思います。

（中国にとって拉致問題は）

江藤：

中国から見ますと、安全保障上、戦略上の非常に重要な懸念であると中国自身の問題ではないととらえていると思います。ですのでこの問題において、日本が非常に懸念を持っている、あるいはどうにかして進めたいと思っていることは認識しておりますので、これ１つ中国側からしても、政治的カードとしてどこか中国がサポートしますよって使える場合があるかどうかということは、可能性としては検討し得る部分だと思いますが、しかしそのために中国が、例えば北朝鮮に対しての経済的な何らかの影響力を行使するといったような、自分たちが影響を被るような形での関与ということは考えにくいと思いますので、これはどういうふうに事態が推移するのか、北朝鮮の側に基本的には立ちながらも、注視していって、もし何か関与できるようであれば考えるというようなカードとして位置づけているだろうと思います。

伊藤：

本来であれば、日本が独自に交渉できるという交渉力を持つ必要があるんですね。ただ残念ながら、それが現実的でないとするならば、やっぱりアメリカに、あるいは中国に頼むと、こういう第３国を使わざるをえないこの現時点の日本の立ち位置というのは非常に弱いなと思っています。

平岩：

これはなかなか難しい問題で、日本の基本姿勢は、今お話があったように、拉致、核、ミサイルを包括的に解決すると、その際に国際的な協力を求めていって、対話と圧力をバランスよく使って北朝鮮に姿勢変化を求めるというのが、これは日本の北朝鮮政策の包括的な言い方なんだろうと思うんですけれども、残念ながら２００２年の小泉訪朝以降、なかなか日本側が思うような形で北朝鮮に姿勢変化をさせることができなかったわけで、これはやはり今後も同じように粘り強く交渉していく必要があると思うんですけれども、やはり基本的には対話と圧力ということにならざるをえないだろうと思います。さまざまなルートで北朝鮮とのチャンネルを維持しながら、日本側の姿勢というものを伝えていって、なおかつ北朝鮮がほしい経済協力、これをどういうタイミングでどういう形でこう出すのかというのが、日本側にとってのやり方っていうことになるんだろうと思います。

道下：

２００６年、７年ごろに日本が当時は６者会合という北朝鮮非核化のための交渉をやっていたんですが、そのときに、日本が拉致問題に進展がないかぎり、北朝鮮に援助はしないという方針をとったんですね。そのせいでなぜか、日本は被害者であるにもかかわらず、その６者会合の中で日本が外交的に孤立するということがありました。ですので、やはり核問題には核問題でしっかりと取り組みつつ、でも並行的に拉致問題も日本の立場がありますので、そこはしっかりやっていくということで、アメリカや韓国の納得が得られる形で交渉する。あるいはどのような交渉して、どのようなプロセスでやっているかというのをきちんとアメリカや韓国にも説明していくということが重要になっていくと思います。

藤崎：

まず日本としては、北朝鮮との関係だけではないですけど、今度反撃能力っていうのを整備していくということです。これはやっぱり大事なことだと思いますね。２番目、日韓関係がコペルニクス的転回をしていますよね。だから今度の反撃能力を持つことについても、ユン大統領自身理解を示しているわけですね、こういう状況下では。極めてある意味では、いい状況ができていると、日韓関係が非常に変わったということ。３番目に日本にとって一番大事なのは、アメリカがこの地域に関心を持ってつなぎとめておくということで、これは当たり前じゃないんですね。もうアメリカは他の所へずっといっちゃうかもしれない。しかしアメリカがある意味でバランサーとしていてくれないと、中国との関係でも北朝鮮との関係でも困るわけで、その意味ではクワッド（日米豪印４か国の枠組み）とか、ＩＰＥＦ（インド太平洋経済枠組み）とか、いろんな仕組みができつつあるっていうのはいいことで、だから相対的に見ると、私は今の形は日本にとって１つ１つの事象は困ったことがいろいろありますけれども、いい仕組みを作っているんじゃないかなと思って見ています。

（東アジアの安全保障は）

江藤：

中国側が持っている国際情勢認識は、独自の論理に基づいておりまして、我々が見ている東アジア情勢とは異なるわけですね。そしてこれを中国は、力の持つ方の声が通っていくものだというふうに認識している部分があって、自分たちの論理をこれが正しいんだって訴えながら、同時に力をつけ経済力をてこにしてほかの国々にもこれ信じてくださいねという形で働きかけもしていく。この北朝鮮の問題で考える場合には、これが国連でいかに作用していくのかということも１つ大きな焦点になるのだろうと思います。これから国連の機能不全ということご指摘先ほどありましたように、これをどのように立て直すのか、あるいはほかの機関として何らかサポートする機関が必要なのかということが議論される際に、中国はここでの主導権争いということに積極的に乗り出していくと思います。ですので国際情勢の米中の競争というものが、国際機関の中にもより強く反映されて、その中では正義というものが非常に重要になってきます。どちらが正しいのかという競争になっていきますので、この点日本は外交力を発揮して参加していく必要があるのだろうと思います。

伊藤：

ここまで日本は、いわゆる価値観外交とかですね、そういったのでうまくフレームワークを作ってきたんだと思うんですね。自由で開かれたアジア太平洋地域の構想ですとか、あるいはクアッド、あるいは日米韓、日米豪、日米印ですね、こういう三者間、そしてもともとの日米同盟と、こういった枠組みがあって、外交交渉としてはかなりできる、交渉力をつけてきたと思うんですが、やはりここでもう１つ日本が頑張らなきゃいけないのは、今回の反撃能力もそうですけど、そもそも外交交渉力が日本自身がつける必要があって、世界３位の大国ですから、であるならば必要なのは防衛、経済、技術、情報という後のこういったここを強めてですね、強いバックボーンを持ったうえで、交渉ができる力、これを日本自身がさらに強めると、高めるということが必要だと私は思います。

道下：

今のこの地域の情勢、１つバッドニュースがあり、１つグッドニュースがあると思っております。バッドニュースは冷戦後、この地域での本当に紛争が起こるかもしれない可能性というのは基本的に朝鮮半島だけでした。ですから日米同盟も基本的には朝鮮半島の平和と安定を守るというミッション、任務を持っていたわけですが、最近それに加えて台湾海峡でも紛争が起こるという可能性がまあ残念ながら増えてきていると、そういうことで、日米は朝鮮半島の安全保障にも対応しつつ、台湾海峡の安全保障にも対応せざるをえなくなったということで、それでまあ防衛費を大幅に増やすということになっているわけで、これは厳しい面です。他方ですね、肯定的な面は、韓国が非常に頑張ってくれているということで、去年のストックホルム国際平和研究所が出したデータによりますと、韓国は、世界第９位の国防費、防衛費の大きさでいうと、日本は１０位でした。韓国のほうが大きかったんですね。ですからそのように頑張っている韓国と協力しつつ、取り組んでいけたらこれは悪いことでないということです。

平岩：

北朝鮮側も自らの攻撃能力を高めているわけですから、やはり日本として独自に防衛力を強化していくというのがまず１点。それからやはり日本だけで単独でやるのではなくて、日米韓の枠組みを含めて、安全保障体制というものを構築していく、先ほど大使がご指摘のようなクワッドとかですね、それ以外のいろんな枠組みも含めてやっていく必要があると思います。それからまた国連の機能を高めていくということも重要だと思いますし、その中でやはり具体的なことでできるのは、今やはり日韓関係がこれまでかなり難しい状況にあったわけですけれども、今まさに韓国側が、日本との関係を改善しようとしていますし、先ほど道下先生ご指摘のように、韓国自身も例えばＦＯＩＰ（自由で開かれたインド太平洋）であるとか、より大きな枠組みに貢献しようという考えがありますから、そこをうまく使って日韓関係を強化していくというのが必要だと思います。

藤崎：

私やっぱり見える外交と見えない外交の部分があって、見える外交は防衛費であり、あるいはいろんなさっき言った仕組みみたいな問題ですね。見えない外交というのは、静かにささやいていくような外交ですね。あるいはいろんな国との関係をよく作っていく外交って、そういう意味では日本の外交はかなり、アメリカとかヨーロッパに比べるといい面があります。そして今やっぱり今言われたように韓国との関係、本当にユン大統領のおかげで改善してきているんで、日本もそれに応えるようにしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。