静岡 サッカー 小野伸二選手×野々村芳和チェアマン 対談全文公開【後編】

NHK静岡 サッカー特集班
2022年11月25日 午後6:49 公開

静岡サッカーの未来を語り合う、元サッカー日本代表・小野伸二選手(沼津市出身)と、Jリーグチェアマン・野々村芳和さん(旧清水市出身)の対談を全文公開。後編では、二人がサッカー王国復活への道筋を語り合います。

写真左:小野選手 右:野々村チェアマン

(11月上旬 NHK放送センターにて収録)

サッカー王国復活のために…

(野々村)

伸ちゃん、静岡サッカー王国復活と言ったらあれだけど、以前のような日本の中でもやっぱり清水や静岡すごいなというふうに思うような選手が出てくるために、伸二ならどうする?

(小野)

俺ならどうする?うーん…まあ、僕が教えますね。

(野々村)

えー!

(小野)

一緒にいろんなことを僕自身も学ぶ。一緒に学びながら。ボールって蹴っていたら楽しいっていう感覚を、みんながもっともっと持ってほしいというか。

(野々村)

今、持ってない子もやっぱり多いのかな。

(小野)

いるんじゃないかなと思うんですよね。何かあったら違う事に逃げようとかじゃなくて。もうこれしかないというもの、サッカーしかないという風に(気持ちを)持てる子が少ないのかなと。やっぱり色々な情報、物もそうですし、ひと昔前の自分たちが子どものころに比べたら、色々なものが発達しちゃっているから。そういうのが足かせになっているのかなというのは、すごく感じるときもあるんですけど。僕らは本当にサッカーしかなかったという状況ですし。映像とかも、海外の映像とかもあんまり見れなかったじゃないですか。

(野々村)

見られなかったね。

(小野)

今って逆に言ったら、見えすぎちゃうぐらい見えちゃうんで、何かこういう選手になりたいというのがブレてきちゃうというか。僕はもうマラドーナを見たときに、「うわー、こういう選手になりたい」とも思えたので。

マラドーナ選手(元アルゼンチン代表)

(小野)

だから、今って「あ、こういう選手もいる。こういう選手もいる」という中で自分というものが作りづらいというか、のかなというのも、1つあるのかなって思うんですよね。

(野々村)

多分昔伸二が、マラドーナになりたい。でも、近くにこういうやつがいるから、こいつよりも何かよくなりたいって。何か本当に近くのリアルなライバルみたいな人を意識できるかどうかって、結構重要だったりすると思うのね。メディアの環境とかも含めて、昔静岡で県内のサッカーを伝える番組とかあったじゃん。

(小野)

「キックオフ」ですね。

(野々村)

ああいうのって、すごいと思う。

(小野)

すごいですよね。

(野々村)

大事だったと思う。サッカー少年たち、少女たちにとって。

(小野)

まあ、高校ぐらいになって、あれに出れるようになって。やっぱあれを見てて、やっと出れたというその何か…。

(野々村)

憧れがありましたよね。

(小野)

いろんな情報ももらえたし。あそこから。

(野々村)

県内の例えば西部のほうにこんな子いるんだとかというのを。

(小野)

確かにそうですね。

(野々村)

意識してね。

(小野)

取り上げてくれますものね、いろいろと。

(野々村)

あいつが(番組に)出ているんだったら、俺も出たいって普通に思うよね。

(小野)

確かにそれはありますね。

(野々村)

当時とはもう時代が違うから、同じことをやっても駄目なのかもしれないけど。でも絶対、当時の静岡にヒントはあると思っているのね。

(小野)

やっぱりそれ、情熱なんじゃないですか、指導者の。(今も)情熱を持って教えているとは思うんですけど、熱量ってやっぱちょっと変わっているんじゃないですか、もちろん指導の仕方もね。

(野々村)

全然違うよね、きっと。

(小野)

時代と共に、そこは難しくなっているとは思いますけども。

(野々村)

じゃ、もうあれだね、昔はその指導者の人たちの情熱とか、メディアのサッカーを扱う環境とか、やっぱり日本では珍しい地域だったからよりいい子が出てきたけど…今は同じようになってきました、レベルの差がなくなってきました、ここからもう1回、日本の中でリードしようと思ったらやっぱり特別なことをやらないと、変わらないとは思うんだよね。だから、何を子どもたちに伝えるかみたいな。サッカーへの考え方も含めて、いかに先を行けるかみたいな感じなんじゃないかな。

(小野)

本当、でも難しいですよね。何を伝えたらいいのかって思いますもん。

(野々村)

何だろうな。特に小さいころは、やっぱり勝負にこだわらせるぐらいのほうが、何か面白い子が出て来そうな気がするけど。

(小野)

僕はそうあってほしいって思いますよね。だからより一層努力をするし、負けたくないという気持ちが強くなれば強くなるほど、そういうものに対しての貪欲さも生まれたりとか。絶対勝負というものに対してのこだわりは持ったほうが、個人もそうですし、チームもそうですし、周りを変えていくっていう方向性にはなっていくんじゃないですかね。

(野々村)

何かやっぱりね、何だろう、コンプライアンス意識しすぎかなという。何て言うの。例えばね、この手は使っちゃいけなくて、とにかくゴールに入れればいいっていうのを何か言っていたコーチがいて、そのコーチがこのボールを腹に入れて走り始めたのを何か小さいころにすごい覚えていて。

(小野)

まあ、手を使っていないですからね。

(野々村)

手を使っていないだろうみたいなこと。何かそんなヒントを、別にサッカーとしてそれはやっちゃいけないことなのかもしれないけど。伝え方というか、何か考えさせるような場面が増えたら面白いのかも。何か昔の静岡の人は、悪く言うと、何かずるいんだけど、そんなことをやれるんだ、考えるんだ、という人が何か多かった気がする。

(小野)

そうですね。それはあるかもしれないですね。

(野々村)

スピードではほかの県には勝てないとか、技術的にも変わらないかもしれないけど、賢さで勝つみたいなのはあったかな

カギは「貪欲な気持ち」を持てるか

(野々村)

なぜ今の静岡になったのか。

(小野)

いや、難しいですね、それ。なぜ今の静岡になったか。

(野々村)

残念ながら、J1のクラブが静岡からなくなってしまったじゃん、今シーズン。だから、静岡は…というのは、俺はちょっと違うかなと思っていて。

(小野)

まあ、確かにそうですね。

(野々村)

やっぱりプロクラブは、それなりのサイズというか、チームにどのぐらい人件費を使えるかとか、売り上げはどのぐらいかというのは結構重要だから。昔のエスパルスとジュビロが強かったなと思うような時代って、例えば2005年ぐらいだったら、ジュビロはチーム人件費Jリーグの中で3番目ぐらいだったのよ。エスパルスはそのとき、6番目ぐらいだったかな。

(小野)

いい選手を取って、また…ということは可能ですけど。

(野々村)

3番目のチームと6番目のチームなら、それは優勝する可能性は十分あるよね。でも、じゃあ最近どうなのかというと、それは10番から15番の間ぐらいなわけだから。そこはその県内の2チームがということよりは、ほかのクラブとか大都市中心にやっぱり大きくなっているクラブが多いから。だから、難しくなっているということはある。それと静岡のサッカーがというのは、ちょっと別で考えたほうがいいのかなと。

(小野)

確かにそうですね。

(野々村)

とはいえ、代表チームに静岡県出身者があんまり出てこない。

(小野)

そうですね。減りました。今、いました?

(野々村)

今年、ジュビロ出身の伊藤(現 ドイツ・シュツットガルト)が1人。

(小野)

ぐらいですよね…。98年(フランス大会)から考えたら、だいぶ減りましたね。あのときでも7人ぐらいいましたし。それだけ分散されて、全国にいい選手というのが分散されていると言えばされているかもしれないですけど、静岡出身としては、そこは寂しいところはありますけど。

ワールドカップ3大会出場の小野選手

(野々村)

だから、何か特別な何かがなくなっちゃったのは、間違いなくあるよね。周りが静岡はすごいから静岡の真似して、いろんなことを整備していって、ほかの地域がどんどんいい選手が出て来るようにはなったというのはもちろんあるので。その上を行くような何かがこれから出せるかどうかじゃない?

(小野)

うん。どうやって出るんですかね。

(野々村)

どうする、伸二。

(小野)

どうしましょうね。どうしたらいいんですかね。

(野々村)

Jクラブをどうやって強くするかということを考えるときに、売り上げでなかなか勝負するのが難しくなってきたというのが事実としてあって、それを受け入れた上で、じゃあどうやってJクラブを強くしようかといったら、やっぱり「育成」は避けては通れないじゃない。

(小野)

まあ、そうですね、そこら辺からの成長過程でトップに行ってくれるみたいな。もちろんそれはすごいチームにとっては一番ですよね。

(野々村)

難しい…。

(小野)

もう正直、正解がないような気がするんですよ、何をすればいいとかという。何をしたってうまくいくときはうまくいくわけで。だからそれを子どもたちが、自分たちがどれぐらいそれに対して、本当に貪欲な気持ちを持てるか。そこがないとまずいくら周りが教えようと、どんなすごい人が教えようと、学びにならないじゃないですか。だから1人1人の意識が高まらなければいけない。そういった意味で、高まらせるためにいいものをやっぱり静岡県内のエスパルス、ジュビロというJのクラブが、そこに入りたい、この強いチームに行きたいと思えるようなものも作っていかなきゃいけないと思うし。

(野々村)

小さい子からしたらさ、まずはそこへ行きたいなと思うかどうかって、結構重要じゃない。

(小野)

そうです、そうです。

(野々村)

さっき途中で話ししたけど、海外のチームが何となく格好よく見えるのはわかるんだけど、そこにたどり着く手前にやっぱり地元のこのチーム格好いいから、まず、俺はあそこへ行きてえなって思わせることってすごく重要かなと思っていて。

(小野)

そうですね。

(野々村)

俺小さいころは、清水東高校に行きたいなって。伸二は?

(小野)

小学校4年で清水商業(現 清水桜が丘高校)に行くって言っていましたもん。

(野々村)

そんな感じでしょう。だから、当時のその高校のチームは、俺らにとってはある種憧れて見えていた。

(小野)

かっこよかったですね、本当に。

(野々村)

メディアの環境が違うから、なかなかそれをストレートに子どもたちに伝えるというのは難しいのかもしれないけど。でもそう思ってもらえるようにするためには、どうするかというようなことは必要かもね。夢を実現したいというものに対するそのエネルギー、小さい子は特にすごいから。

身近に“かっこいい人”を作る

(野々村)

伸二はまだ選手だし、子どもたちにまずコンサドーレ札幌(小野選手の現所属)に行きたいなとか、コンサドーレは格好いいなって、どう思ってもらえるような見せ方ができるかということを考えるわけじゃない。ちょっとでもメディアに露出してもらって格好よく見える。で、伸二がいて、あんなボール止まるんだとかというようなのを見せるだけでも、近くにいる子どもたちが例えば練習場に来て、やっぱり本当にすごいなと、俺もああなりたいなと思うようなその状況。だから、俺が小さいころ、清水で感じたようなのと同じような環境を今のこの世の中でどう作り出してあげるかみたいなことは、結構やっていたかなと。さっきも言いましたけど、小さいころの静岡のあの環境が。

(小野)

まあ、特別すぎたというのもありますけどね。

(野々村)

そうなんだけど、でもあれを狙って作ってあげるといいと思っているのね。これは静岡だけではなくてJリーグとしても、日本サッカー界としても、全国に昔の静岡のあんな環境がもしできたなら、よりサッカーを楽しくやる子が増えるだろうなというのがあって。だから、そこはやっぱり大人が狙って作ってあげないとなかなか難しいかなと思うので。その中で、静岡が特別にグッと上に行くためには、もっと違うことをやらなきゃいけないみたいなことにはなるんだけど。でも、そういう競争の繰り返しだと思うからね。

(小野)

野々村さんは、そうやって僕もコンサドーレに入ってから7年ぐらい一緒にいさせてもらって、やっぱりどうやったら、魅力あるチームになるかということを、常々考えていて。それを僕らも野々村さんがやってくれているものを感じて、自分たちももっともっと結果を出さなきゃいけない、色々なものに対して、メディアもそうですし、積極的に参加して、協力してという土台がやっぱりできて。いつも野々村さんが言っていたのは、ただいいチームになるだけじゃなくて、見ている人たちが魅力ある、このサッカーを見たいというチームを作るんだ、そのために来てほしいと。

僕もやっぱりそのやっている側として、また見に行きたいって思ってもらわなかったら、僕らがいる意味がないなって思っていたので。そこは本当に野々村さんがずっと自分の中で語られていたものが、今、このコンサドーレ札幌というチームに根付いてくれて、今があると僕は思うので。やっぱりそういったように、野々村さんの中では静岡というものがヒントとしてあったから、目指してできたんじゃないかなというふうに思っていますけど。

(野々村)

そうだ、きっと。何か本当格好よかったもん。小さいころ見たお兄さんたち。僕らのころはまだプロがなかったからね。高校サッカーのお兄さんたち、本当にかっこよかったし。そのサッカーが魅力的かどうかというのがわからなかったけど。やっぱりね、輝いていたからね。

(小野)

そうですね。

(野々村)

そういう輝いているように、どう見せていくか、自分の近くにいるプロチームがというのは、結構大事ですよね。

対談の最後、お二人に「静岡サッカー復活への提言」を書いていただきました。

(野々村)

「競争」っていっても、まあ、いろいろあるので。基本的には楽しんでほしいなとは思うんだけど、やっぱり勝つために、本当に何が必要かみたいなことを本気で考えるって、やっぱりね、最近あるのかな。

(小野)

どうですかね。あってほしいですけどね。

(野々村)

あってほしいけど。だから、そんなことなんじゃないかなと思うんですよね。子どもたちも含めて、やっぱり地域格差がなくなったのは絶対事実で、それはもう受け入れざるを得ないことだと思うんですけど。でももう1回特別な地域になろうと思ったら、そのほかの地域に勝とうと本気で思えない限りは変わらないと思うので。そこを本気で何かを変えようと思ったときのパワーは、多分昔よりも必要になっちゃうと思うんですね。だから、そういう人がどのぐらい出てくるかみたいなことなんじゃないかなとは思います。

(小野)

僕は「夢を持て」。何か明確な夢、目標というものを持つ。それが見つかる。自分で(夢を)持てれば苦しいこともどんなことも乗り越えて、競争にも勝とう、もっともっとうまくなろうという気持ちになっていくと思うので。僕の中では何かそういうものをもっともっと明確な本当の意味で持ち、小さいながら僕はそうやって持ってきていた部分がいろんなことに対して乗り越えてこれた部分であると思うので。

今の子たちはたくさんの業種があって、言ってみればサッカー選手の年俸とかちょっと聞くと、みんなちょっとがっかりしちゃうような時代に今はなっちゃっているのかもしれないですけど。でも、その先の自分が本当によくなっていけば、海外に行ってすごくなれば、そういうものは後から付いてくると思いますし。まあそこに向かって、とにかく貪欲に突き進んで行ってほしいという願いを込めて、その子どもたちに。そういうものをちゃんと持てるように、近くにいる。Jリーガーだったり、僕たちも含めて、みんなにそういうものを持ってもらえるようにやっていきたいと思っています。

(野々村)

そうね。みんなで、本当、みんなで何かやらないとね。やっぱり1人のすごい人がいたとして、変えられるほど簡単ではないから。

(小野)

ないです。

(野々村)

情熱のある人は絶対に必要だけど、みんなでやるのが。

(小野)

そうですね。

(野々村)

頼むよ、伸ちゃん。

(小野)

えー?みんなで。

(野々村)

みんなでやろうか。

対談前編はこちら